Devoir de vacances pour les juristes

[demontvert]

Bonsoir,tout est dit.
Nous étions aujourd’hui en Saône et Loire faire du vélo et chaque fois que je croisait ou suivait un camping car et a vu de nez un sur dix n’aurait pas eu le droit de rouler.
Que faire?????

[jalibo27]

Bonjour

1sur dix je te trouve optimiste

Je pense que Pascal parle des CC qui ont des CU ridicules, CC en VL existant en PL sur les catalogues en gros à partir de 7.50 m

une petite CU ( 250 à 300 Kg )peut se gérer et ne posera pas de probleme à la revente (puisqu'elle existe) la ou il y aura probleme c'est s'il ne reste que 100 Kg ou moins

Les CC en surcharge , c'est encore autre chose , je pense dans les 70 à 80 %
et dans ceux la, ceux a plus de 10% de surcharge doivent être nettement moins nombreux , dans ceux la il y a bien sur ceux dont nous parlons sur ce sujet

Amicalement James

[jlsanvit]

Bonjour;
Il n'entre pas dans mes intentions de polémiquer sur ce sujet, non plus que sur d'autres d'ailleurs.
Petite précision cependant dans le cadre du vice caché,et si mes connaissances sont à jour, on a deux ans "après la découverte du vice caché" pour lancer une procédure.
Ce qui augmente sensiblement les délais de l'action récursive après la vente et ce n'est pas à l'avantage du vendeur quel qu'il soit!

A mon avis si on dépasse effectivement la date du premier contrôle technique après achat, difficile de dire qu'on était pas informé, puisque le poids est indiqué sur le dit CT que l'on peut traduire avec un coefficient multiplicateur.
Encore que:
1,tout un chacun non professionnel n'est pas censé connaître ce coefficient sauf à s'en inquiéter auprès du contrôleur qui le fait généralement de bon gré.
2,je ne pense pas que les utilisateurs , en tous cas la grande majorité font leur contrôle technique totalement vide ou totalement chargé, la 2ème méthode serait pour moi la plus fiable si on le pèse comme "prêt à partir" il n'y aura que les passagers à ajouter pour savoir si les 3T5 dont dépassées ou non.
3,il "faudrait"préciser quelque part les conditions de la pesée....pas facile!
4, en cas de contrôle les véhicules sont pesés à l'essieu on peut donc être< à 3T5 mais en infraction quand même, compte tenu du volume de certaines soutes et des portes vélos qui sont, en plus, assujettis à la cloison arrière

Pour ce qui est du DOL il me semble que j'ai ouvert un post spécifique sur ce point.Rappelant le texte et précisant les contours du litige examinés par le juge.
Je n'ai jamais écrit que c'était le meilleur moyen mais un autre moyen possible et lorsque dans son annonce un vendeur, pro ou particulier écrit:
VEND véhicule 7.40m 3t5 équipé +++++ ne serait-ce pas , pour le moins , le début d'une manoeuvre dolosive (telle que définie ci-dessous) relevant de l'intention du contractant de tromper...( vois ci-dessous) , entrainant l'erreur du cocontactant

Ce que j'ai repris:

Le dol est sanctionné par le juge par la nullité du contrat. Dans le cadre d'une vente, la nullité implique le remboursement du prix d'achat par le vendeur et la restitution de la marchandise par l'acheteur.
Seul le juge peut annuler le contrat. La partie trompée par les manoeuvres dolosives de son cocontractant doit prouver les 3 éléments du dol :
1° La manœuvre dolosive : un stratagème, un mensonge ou le silence du contractant sur une caractéristique déterminante du contrat.
2° L'intention du contractant de tromper l'autre partie en vue d'obtenir son consentement, alors qu'il n'aurait pas conclu le contrat en l'absence de la manoeuvre dolosive.
3° L'erreur du cocontractant, provoquée par le dol. Sur le terrain du dol, toutes les erreurs sont admises pour entraîner la nullité du contrat.

Il est bien évident que ce ne sont que des pistes de réflexion pour réponde à la question de Jalibo27.

Mais je ne suis ni juge ni avocat.

Je crois qu'il pense aussi aux possibilités d'accident et de leurs conséquences et de la position de l'assureur en cas de sinistre responsable.....Même si en dehors de toute base légale on peut "admettre" que les véhicules actuels peuvent supporter quelques ???kgs supplémentaires compte tenu de l'évolution des constructions, qu'en est il de certaines épaves de plus de 30 ans?????

Pour moi, et ce n'est que mon avis,(pardon pour cette redondance) un recours est possible,mais pas simple, les moyens à employer sont à la discrétion du demandeur ou de son conseil, en choisissant bien sur celles qui ont le plus de chances d'aboutir, sans oublier comme chacun sait que le jurisprudence peut être versatile , du moins en apparence, ce d'autant plus que nous n'avons pas forcément connaissance de tous les "attendu" d'un jugement qui pourrait aller dans notre sens.

Ces précisions étant apportées je suis parfaitement d'accord avec tout ce qui a été écrit, sauf à prendre en compte les possibles aléa de la justice,les mêmes causes ne produisant pas les mêmes effets, les coûts induits d'une action en justice et la pression à supporter....

D'où ma sujétion, de traiter ce problème en préventif plutôt qu'en curatif, mais c'est vrai aussi que c'est lorsque l'on sait qu'on est malade que l'on recherche un traitement

Cordialement à tous .

Jean Louis.

[CHAUBU]

Bonjour à tous,

Loin de moi aussi l'idée de polémiquer mon cher Jean-Louis, ce que j'ai écrit à propos du dol est simplement le souvenir d'un certain nombre d'heures de cours en fac de droit.
Si on se contente de lire les articles du Code Civil relatifs au dol, on pourrait penser que le fait, pour un vendeur, de passer sous silence le poids réel d'un camping-car devrait être qualifié de manoeuvre dolosive.
En réalité, l'analyse de la jurisprudence en la matière permet de constater que les Juges font une application beaucoup plus restrictive du dol que ce que la lecture des textes peut laisser penser.
En constante évolution depuis plusieurs dizaines d'années, cette jurisprudence démontre que de nos jours la qualification de dol ou manoeuvre dolosive n'est plus retenue par les Juges que dans des cas très rares, lorsqu'ils constatent que le vendeur a gravement menti, caché volontairement la vérité, profité de la confiance de son client pour l'induire sciemment en erreur.
Mentir pour cacher qu'un véhicule a été gravement accidenté peut être assimilé à une manoeuvre dolosive.
En revanche, à mon avis, une simple omission sur le poids ne saurait être un élément constitutif d'un dol.

Pour autant, le fait qu'un camping-car VL atteigne un poids en ordre de marche de 3T3 ou 3T4 alors que sa carte grise mentionne 4 places constitue bien, selon moi, un défaut caché rendant la chose vendue impropre à l'usage auquel on la destine, au sens de l'article 1641 du Code Civil.

Partant de ce constat, il suffit à l'acquéreur de prouver que le vendeur était informé de ce défaut pour obtenir la résolution judiciaire de la vente.

Un PV de contrôle technique constitue une preuve, cela ne signifie pas pour autant qu'elle sera suffisante. Les Juges sont souverains pour apprécier les preuves, ne l'oublions pas, et d'un Tribunal à l'autre les appréciations peuvent être différentes.

Une pesée dûment constatée par Huissier de Justice, avec les quantités d'eau, de gazole, de gaz et un poids de 75 kg représentant le chauffeur, constituera une preuve bien plus irréfutable si cette pesée révèle un poids supérieur de plus de 5% à celui mentionné sur le certificat de conformité.

Certes, tous les propriétaires de camping-cars ne savent pas ce que sont les forces verticales ni qu'un décanewton = 1.02 kg.
En revanche, ils sont supposés avoir lu les notices délivrées par le constructeur, notices dans lesquelles il est précisé, souvent à plusieurs reprises, que l'utilisateur a le devoir de vérifier que son véhicule ne dépasse pas le poids légal, en l'occurrence 3T5.
Au surplus, selon le bon vieux principe qui dit que nul n'est censé ignorer la loi, on peut toujours retenir que le Code de la Route définit clairement les PTAC des véhicules et que tout détenteur du permis de conduire est censé ne pas ignorer le PTAC du véhicule qu'il possède ou conduit.

[CHAUBU]

Re

Vous allez dire que je suis hors sujet, mais ces histoires de surcharge ça me fait penser aux débats actuels sur les masques et la nécessité de provoquer avant tout une prise de conscience chez les réfractaires au port du masque.

Eh bien je crois que ce qui serait nécessaire c'est de provoquer une prise de conscience chez les propriétaires de camping-cars en surcharge.

Quand on a pris conscience de l'utilité du port du masque, on le porte et on ne se pose plus de questions.

Quand on a pris conscience de l'utilité de respecter la loi en ne roulant pas en surcharge, on allège son camping-car pour rester dans les clous ou on passe au poids-lourd et on ne se pose plus de questions.

Le problème c'est simplement que ni les concessionnaires ni les constructeurs ne souhaitent provoquer cette prise de conscience qui serait susceptible de nuire gravement à leurs intérêts.
En conséquence, la prise de conscience, si elle doit arriver un jour, n'arrivera que lorsque l'état aura lui-même pris conscience de la nécessité de verbaliser les contrevenants.
Et pour en revenir aux masques, vous verrez que lorsque les contraventions se multiplieront il n'y aura plus beaucoup de réfractaires au port du masque.

Personnellement, ce que je trouve inacceptable dans cette affaire, c'est la totale impunité que l'on laisse aux constructeurs qui font parfois carrément n'importe quoi.

Allez, tiens, un exemple : Dans le dernier numéro d'une célèbre revue il y a un "super essai" de l'intégral Itineo RC 740 (on ne me dira pas que j'ai fait exprès de choisir le plus lourd !!!)
7.43 m de long, 2.35 m de large et 2.94 m de haut, on est dans des dimensions relativement "standard" pour un modèle avec vrai lit permanent.
Poids en ordre de marche déclaré : 3 099 kg avec 20 litres d'eau propre. PTAC 3 500 kg - 4 places CG
Le poids forfaitaire de 3 passagers est égal à 225 kg
La réserve de masse est de 4 x 10 = 40 kg pour les passagers et de 8 x 10 = 80 kg pour le camping-car soit 112 kg au total.
Nous sommes bien d'accord, cet intégral avec son chauffeur, 3 passagers et la réserve de masse légale est de 3 099 + 225 + 120 = 3 444 kg

On peut d'ores et déjà constater que si le constructeur a utilisé la tolérance de 5 %, soit 155 kg, le camping-car est déjà en surcharge de 89 kg.

Si l'acquéreur s'offre le pack "Life" ( régulateur, clim porteur, porte cellule avec baie et moustiquaire, rétros dégivrants, caméra de recul et marchepied électrique) on ajoute encore sans doute 40 kg, et s'il a prix le pack "cinéma" avec rétro-projecteur et grand écran électrique on dépasse les 50 kg.

Pour peu que le réservoir d'eau propre contienne 50 litres au lieu des 20 litres réglementaires et que le propriétaire n'ai pas pu vider ses 50 litres d'eaux usées car il n'y avait pas de vidange possible là où il s'est arrêté pour la nuit, et qu'il y ait une seconde bouteille de gaz à bord, le poids est de ............. 3 759 kg !!!

Et cela sans store, ni antenne, ni télé, ni porte-vélos, ni autres bricoles diverses dont tous les camping-cars ou presque sont pourvus.

Oh zut !
Un lapin bleu !
Contrôle :
Vous dépassez le PTAC de 259 kg, vous êtes donc au delà des 5 % au dessous desquels vous n'auriez eu qu'une amende de 135 €, dans le cas présent cher monsieur votre camping-car est immobilisé jusqu'à ce que son poids sont conforme à la réglementation et vous paierez bien entendu l'amende aussi.

Bonnes vacances !!!

Franchement, de qui se moque-ton ?

Sauf à faire une chasse au poids drastique (n'est-ce-pas Jean-Luc !) je crois qu'il est impossible de rester dans les clous avec un camping-car de plus de 6.50 m si on voyage à 4 et de plus de 7 m si on voyage à 2, et ça les constructeurs le savent fort bien.

Il faut juste que les propriétaires de camping-cars de moins de 2 ans se réveillent en masse et assignent les constructeurs devant les Tribunaux pour espérer que ces habitudes irresponsables cessent.

[moulino51]

Simulation de 75 kg pour le conducteur

Faut vraiment que je me mette au régime



Gé

[petugue83]

Bonsoir

Je reprends ce sujet après plusieurs jour, et je l'ai lu en diagonale

Vos arguments sont excellents. Mais j'ai deux petits commentaires

Tout d'abord a Chaubu, mais déjà corrigé par jeansalvit

Le délai de deux ans pour ester en justice ne démarre pas après la.vente, mais bien partir de la découverte du défaut

Ensuite en ce qui concerne la pesée au CT VL
Vous savez tous comme moi que ceux qui savent que leur CC est en surcharge le vide complètement , y compris et surtout les réservoirs, avant de passer le CT

De toute façon, s'ils se présentent avec un CC dépassant les 3.5 t, le CC est refoulé

Donc cet argument ne peux être retenu

[CHAUBU]

Re

Pas tout à fait d'accord.
Il semble que pas mal de centres de contrôle technique se fichent pas mal des forces verticales et laissent repartir des camping-cars en surcharge.

D'autre part, si je reprends l'exemple de l'intégral dont le parlais tout à l'heure, à supposer que le constructeur ait profité de la fameuse tolérance de 5 %, ce qu'à priori tous les constructeurs font, le poids à vide en ordre de marche, hors toutes options, est de 3 254 kg.
La réserve de masse avec 4 places CG et 7.43 m de long est de 345 kg
3 254 + 345 = 3 599 kg
Pour rester dans les clous, il faut que ce camping-car ne pèse que 3 155 kg, soit seulement 56 kg de plus que le poids homologué.
Une seconde bouteille de gaz et un store et hop !

Il faut bien garder en tête que pour un camping-car de plus de 7 mètres ayant 4 places CG, le poids en ordre de marche ne doit pas dépasser 3 155 kg pour que le véhicule puisse être utilisé normalement.
Si ce poids est dépassé, il y a bien, au titre de l'article 1641 du Code Civil, un défaut caché rendant le camping-car impropre à l'usage auquel on le destine.
Il n'est donc pas nécessaire que les forces verticales notées sur le PV de contrôle soient supérieures à 3 500 kg.
Il suffit de faire réaliser un constat d'huissier précisant que les réservoirs sont pleins à 90%, qu'i y a une bouteille de gaz partiellement pleine à bord ainsi qu'un poids de 75 kg figurant le chauffeur, et si les forces verticales sont supérieures, dans le cas présent, à 3 155 kg, le camping-car doit nécessairement être considéré comme étant impropre à l'usage auquel on le destine.

Pour terminer, j'aimerais bien connaître l'avis de Juges qui seraient amenés à se prononcer sur la quantité d'eau propre au roulage.
Je pense qu'il serait assez difficile pour un constructeur de justifier un réservoir de 120 litres alors que le camping-car ne doit emporter que 20 litres lorsqu'il roule.
Je suis désolé, mais mon analyse personnelle c'est que fournir un réservoir de 120 litres alors que l'on ne peut emporter que 20 litres pour respecter la loi, ça s'apparente à de l'incitation au non respect de la loi.
Idem pour les soutes à gaz, pourquoi les prévoir pour 2 bouteilles alors qu'on ne peut en emporter qu'une ?

Ah, ça fait du bien de parler d'autre chose que de problèmes de gages !!!! J'en oublie un peu la mauvaise nouvelle de cet après-midi !

[petugue83]

Re

Pas tout à fait d'accord.
Il semble que pas mal de centres de contrôle technique se fichent pas mal des forces verticales et laissent repartir des camping-cars en surcharge.

Bonjour

Quand je parle du contrôle technique, C'est simplement de la masse globale du CC. Bien entendu ils ne contrôlent pas la réserve de charge, mais si un CC se présente a eux en pesant plus de 3.5 t, il est refoulé

Quand au volume du réservoir d'eau, je pense que cela se fait comme il y a quelques années, dans certains cas les réservoirs étaient bridés avec une surverse qui empechait de remplir le réservoir au delà d'une certaine capacité.

Pour aller au delà, c'est a dire a la capacité maximale du reservoir, il fallait boucher cette surverse, donc modifier le réservoir, et de ce fait dégager toute responsabilité du constructeur .

[demontvert]

Bonjour, c’est vrai quand général nous ne sommes que deux En CC,le problème est ce que l’ont y mets dedans.
Et puis quand je voie l’engouement que procure ce post, cela en dit long sur la position de l’autruche.
Je pense que beaucoup aimeraient être en règle mais peu et je le comprend voudrait passer a la gamme en dessous.

[moulino51]

Bonjour,

mais peu et je le comprend voudrait passer a la gamme en dessous.

Oui, moi, je n'ai pas l'utilité d'un 6 places, un 2, 3 ou 4 serait largement suffisant


Gé

[CHAUBU]

Re

Je comprends bien vos arguments, il est vrai qu'il n'y a que 2 personnes dans l'immense majorité des camping-cars.

Pour autant, ce constat n'exonère en rien la responsabilité des constructeurs.
Un camping-car homologué 4 places doit avoir une réserve de masse correspondant à ces 4 places, et s'il mesure plus de 7 mètres cette réserve est de 345 kg, il ne doit donc pas peser plus de 3 155 kg en ordre de marche (avec un conducteur de 75 kg, les réservoirs à 90%, le gaz etc...)

Effectivement la quantité d'eau propre était limitée par une mise à l'air libre sur certains camping-cars (les Esterel notamment, et pour cause, ils étaient hyper lourds), et il suffisait de la boucher pour gagner quelques dizaines de litres supplémentaires et être en infraction.

Il est possible que certains centres de contrôle technique refusent les camping-cars en surcharge, mais je pense que ce n'est pas le cas général.
Jean-Luc ne me contredira pas, il a demandé combien pesait son camping-car lors du dernier contrôle technique et le contrôleur lui a répondu qu'il n'avait pas regardé.

Pour l'instant les constructeurs se "dédouanent" en limitant (sur papier) la quantité d'eau propre au roulage, en multipliant sur leurs documents commerciaux et publicitaires les appels au respect du PTAC, en jouant la tolérance de 5 %, et peut-être en ayant recours à d'autres "allègements" invisibles mais efficaces pour l'homologation (mousses de faibles densités dans les coussins et les matelas par exemple, quel contrôleur irait jusqu'à enlever les housses pour vérifier ? Et il y a probablement plein d'autres tricheries possibles).
Bref, pour l'instant tout va bien pour eux.
Un jour peut-être il en sera autrement.
Il est rare que l'on puisse se moquer ainsi des règles sans attirer l'attention des pouvoirs publics.
Et comme je l'ai écrit ici plusieurs fois, si les pouvoirs publics ne réagissent pas, la réaction viendra peut-être des assurances, le jour où un accident très grave faisant plusieurs morts aura pour origine un camping-car surchargé.

[kerhor]

bonjour
moi j'ai fait un choix c'est un 2 places en 5,3 t
pour le CT si c'est un VL il ne sait pas combien il pèse au départ il s'en aperçoit sur le pont et la si il a du mal a lever il arrête tout et regarde les mesures
on en a parlé lors de mon CT en juin pour le c car que je vendais
il y a des c car en VL qui dépassent de 400 kg (un jour ça va changer)m'a t il dit

[Michel28]

Bonjour
Cette tolérance de 5% quand elle est appliquée au désavantage du propriétaire du CC
ça fait quand même arrondi, une variable de 150kg en +/- ce qui n'est pas rien
à mon avis il n'y a pas 150kg d'écart d'un CC a à un autre sur la même série ou même modèle
allez 10/20 kg c'est le grand maxi maxi

Les usinages sont très précis maintenant, que ce soit porteur ou cellule
la machine à commande numérique est passée par la !!!!

[jlsanvit]

Bonjour,
Je vous trouve quand même particulièrement de mauvaise foi à jeter l'opprobre sur les constructeurs de camping car!!!!
Il ne faut pas oublier que dans camping car, il y a avant tout camping....
Et si nous faisons un petit effort lors du contrôle du chargement, il est facile de rester sous les 3T5!
La preuve par l'image :GAZ, rallonge électrique, nécessaire de cuisine,carburant,nourriture bio,réserve d'eau,vêtements H//F ....
S'il vous manque quelque chose vous pouvez rajouter ou pas!
Bonne journée

[CHAUBU]

Re

100 % d'accord avec Michel 28.

Sur les porteurs, il ne peut pas avoir de différence de poids de 5 % d'un modèle à l'autre, c'est évident, ils pèsent tous pareil.

Pour les équipements (frigo, plaque de cuisson, wc, cassette, robinetterie, boiler, baies, stores/moustiquaires, lanterneaux, etc...) c'est pareil, aucune différence de poids n'est possible.

Un châssis-cabine Fiat Ducato 3T5 XL en motorisation 2.3 l 120cv boite manuelle sans option pèse 1 750 kg.

Il doit bien y avoir 250 kg d'équipements, je suppose en conséquence que le porteur et les équipements pèsent 2 tonnes.

En gros, la cellule, donc ce qui est réellement fabriqué par le constructeur, c'est à peu près une tonne.

La tolérance de 5 % s'applique sur le poids du véhicule fini, soit +/- 3 tonnes, et elle est donc de +/- 150 kg.

La grande supercherie, là où les constructeurs se fichent vraiment de nous, c'est que 150 kg ça ne fait pas 5 % mais 15 % du poids de leur fabrication.

Que des cellules fabriquées "à l'ancienne" en polyester stratifié à la main puissent avoir des différences de poids, je le conçois.

Que des cellules fabriquées en panneaux sandwich dont on connaît au 10ème de mm près l'épaisseur du styrofoam et au 100ème de mm près l'épaisseur des tôles d'alu puissent présenter entre elles des différences de poids de 15 %, avouez que c'est carrément impossible.

Et si par extraordinaire de telles différences pouvaient se produire, pourquoi voudriez-vous qu'elles soient toujours dans le même sens, elles devraient être aussi bien en + qu'en -
Or, fort curieusement, elles sont toujours en plus.

Pas de doute, on nous prend vraiment pour des imbéciles

[Michel28]

Bonjour
j'aimerai bien assister à la Drire à une réception d'un type de cellule, et qui valide le COC pour la construction en série
et comparer ce qui est proposé pour cette homologation
et à ce qui est sera fabriqué ensuite en série ..
et je crois que l'on est pas au bout de nos surprises

[Philo 500]

salut JLsanvit,

tu pourrais aussi passer au string comme ta femme, c'est beaucoup moins lourd

[demontvert]

Bonjour,quand je parlais de gamme en dessous ce n’est pas le nombre de place le notre est un 3 en PL ,mais c’est bien de passer a un équipement inférieur voir finition et qualité .